反窃听器材

除了一张跑步机办公桌，皮特德利斯特恩(Pieter Dorrestein)在加利福尼亚大学圣迭戈分校(UCSD)的办公室并没有什么特别：一张圆形工作台周围摆满了椅子，书架上满是期刊、论文和书籍，还有许多表彰他个人及其工作的奖章。　　但一旦他开始给来访者演示他的工作，一切突然就变得神奇了起来。他在电脑上打开一份3D的空间展示画面：画面中有四个人围坐在桌子旁，其中一个就是德利斯特恩本人——他们看起来就像是被溅上了颜色鲜亮的油漆。为了制作这个画面，研究人员将房间的每个平面，甚至包括屋子里的人用棉签擦拭了几百次，然后用质谱技术分析棉签来鉴定其中的化学物质。皮特德利斯特恩的方法能够揭示微生物在复杂群落中的作用与功能　　这幅画面揭示了许多关于这个空间和空间里的人的信息。德利斯特恩的两名同事是重度咖啡饮者：在他们的手上和脸上检测到了咖啡因的斑点，同时在地板上也有相当大的一块斑点，那是一片之前残留的咖啡渍。德利斯特恩不喝咖啡，但也在四处留下了踪迹——既有个人护理用品，也有他根本都不记得自己用过的普通甜味剂。他很惊讶，他触碰过的许多地方甚至发现了驱虫剂避蚊胺(DEET)，但他至少六个月没有用过这种化学物质了。　　画面里也有办公室其他生物的踪迹，比如寄居在人体皮肤上的微生物。德利斯特恩曾用质谱技术观察过这些微生物产生的小分子代谢产物，得到了关于微生物如何形成群落并与其他微生物、人类寄主以及它们寄居的环境互相作用的详细图象。　　他分析了来自植物、海水、偏远部落以及人类患病肺部等的微生物群落，想要发现这些化学物质之间的交流方式：它们是怎样告知彼此某个地方是否适合寄居，又是如何为了领地而战斗的呢?这项工作可以鉴定出先前未知的微生物及它们产生的有用物质，比如说抗生素。　　“这项研究的应用十分广泛，”加利福尼亚大学旧金山分校(UCSD)格莱斯顿研究所的比较基因组学专家凯蒂波拉德(Katie Pollard)评论道。由于许多微生物都无法直接培养和研究，所以这些原位(in situ)检测方式的出现影响重大。”同时，上个月美国白宫科学技术政策办公室公布的，投资5.21亿美元的国家微生物组计划(National Microbiome Initiative)中的部分研究目标，也可通过这项技术直接实现。该计划公布时，德利斯特恩也在现场。　　在这个快速发展的领域，德利斯特恩仍旧潜心于构建实用工具，以及进行富有成效的合作，这使他分外引人注目。“皮特是真的对此感兴趣，并且非常具有创造性。”西北太平洋国家实验室的生物科学主管珍妮特扬松(Janet Jansson)说道。她曾于今年四月到访UCSD，当时德利斯特恩问她，能否擦拭她的一只手用以实验研究。“我说，‘太好了!可以的!我想要参与到这项研究中来!’”扬松回忆道，“他的研究既有趣又激动人心，所有人都非常愿意参与进来。”　　攀岩时做出的人生选择　　德利斯特恩成长于新西兰。16岁时他到美国亚利桑那州的图森走亲戚，在那里迷上了攀岩这项运动。由于自己家乡地形平坦，根本没有攀岩的场地，他申请到位于弗拉格斯塔夫的北亚利桑那大学读书——这里位于亚利桑那、新墨西哥、科罗拉多和犹他四州的交界处，有大量的石山可以攀登。他的专业是地理和化学，可他仍一心扑在攀岩上。但1998年大学毕业后，攀爬加利福尼亚州约塞米蒂国家公园中一面900米高的岩壁的经历令他开始重新思考人生规划。　　当时他的最高一处固定点距离顶端的岩石只有50米，他意识到如果自己这时没抓稳，就会飞速往下掉落100米，直到安全绳索绷紧，把他狠狠砸在花岗岩上。他说，自己当时感到的不是害怕，而宁可说是他的无畏困扰着他。“我当时想，如果我继续攀岩事业，可能不会有什么好结果，”他回忆道，“所以我用绳索降了下去。”　　那天，他开车回到位于弗拉格斯塔夫的家，开始填写申请研究生的表格。最后他来到了康奈尔大学研究微生物产生小分子物质(比如维生素B1)的机理。就是在这里，他第一次接触到质谱(mass spectrometry)技术。　　通俗地说，质谱技术就是将复杂的分子破碎分离，使其离子化并且测量出碎片分子的质量，从而计算样品分子组成成分的技术。德利斯特恩就是利用这种像条形码一样的质谱技术，为样品中的每种化学物质创造出各自特异的标记。　　德利斯特恩对这项技术深感兴趣，因此毕业后来到伊利诺伊大学香槟分校的化学生物学家尼尔凯莱赫(Neil Kelleher)的实验室继续博士后工作。凯莱赫倡导使用“自上而下”的质谱技术，即采用完整的而不是消解过的蛋白质直接放入仪器检测。利用这种方式，研究人员可以鉴定出蛋白质上的微小修饰，但是过程却很耗时。德利斯特恩在刚来到伊利诺伊的前两个月里就发展出一种快捷方式，可以系统地检验相当大分子量的酶。“我们将原本以年计数的工作量压缩到了几十天内完成。”德利斯特恩说道。他在博士后工作的两年内最终联名发表了17篇论文。“皮特不仅具有创造性，同时又干劲十足，而且能够用难以置信的能力来完成课题，这简直太难得了。”凯莱赫评价道。目前凯莱赫在西北大学任职。 两位健康人身上的400处采样揭示了皮肤上的化学物质及微生物名录　　2006年，德利斯特恩加入UCSD任职——不过，当该校药理学院院长帕尔梅泰勒(Palmer Taylor)签署了能让他来做质谱成像的MALDI-TOF-MS(基质辅助激光解吸电离飞行时间质谱仪)的采购单时，一切才是真正的开始。“这改变了我的整个世界。”他说。　　看到微生物间的“军备竞赛”　　质谱成像技术不仅能鉴定样品中分子物质，同时还能提供空间信息。MALDI-TOF利用激光来加热并电离分子物质，研究人员用激光束扫描2D样品，可以捕获样品中不同分子精确位置信息的“图像”。这项技术可应用于鉴定并定位肿瘤切片中的生物标记物，但德利斯特恩感兴趣的是微生物，他想要知道能否直接扫描在皮氏培养皿中培养的微生物菌落并鉴定它们的代谢产物。　　没有人做过这种尝试。德利斯特恩觉得这可能是因为大家都担心这会污染昂贵的质谱仪——“但是把微生物直接放到仪器里进行检测也一样会污染仪器。”所以他做了一个简单的实验，让一名本科生萨拉魏茨(Sara Weitz)来扫描芽孢杆菌菌落。　　这次实验产生的图像不是最漂亮的，但是他们发现这种流程是可行的。他将图像结果发送给了保罗斯特雷特(Paul Straight)，一名刚刚入职得州农工大学的微生物学家。“他当时完全目瞪口呆。”德利斯特恩说道。两组科研团队合作采用质谱成像技术检测了紧邻生长的枯草芽孢杆菌(Bacillus subtilis)和天蓝色链霉菌(Streptomyces coelicolor)的菌落。通过探索两种菌落交界处的空间信息，他们鉴定到了这两种微生物彼此相互竞争所用的分子物质。　　德利斯特恩表示，将这场微生物的军备竞赛可视化的过程，令他回想起1928年亚历山大弗莱明(Alexander Fleming)从可以杀死细菌的霉菌中分离出青霉素的故事。质谱成像技术可以快速鉴定到这种互作的化学物质，很有可能加速新型抗生素的筛选。　　德利斯特恩决定转移实验室的工作重心，几乎专门来研究这些技术方法。他那是还是一名青年研究员，他认识的所有人都不建议他冒这个险。但院长泰勒鼓励他马上申请终身教职。“皮特在分析和计算领域潜力非常突出，经常能够摆脱思维局限性，”泰勒说，“他之前的研究项目都发展得十分迅速。”　　观测不纯净样本的问题在于，其产生的数据会十分混乱。扫描微生物菌落会产生数以千计的条形码，但是其中大部分都不知道与什么有关，相当于一堆没有注释的信息。“这就好像在昏暗的路灯下看东西，”德利斯特恩说，“人们只能‘看到’之前鉴定过的分子物质，但是绝大多数分子都是未知的。”扬松也认为这是这一领域目前的一个大挑战：“用质谱仪来分析特征是可行的，但仅凭这些特征仍很难鉴定分子物质是什么。”　　为了分析这些庞大的数据，德利斯特恩与UCSD的计算生物学家努诺班代拉(Nuno Bandeira)合作，根据样品分子与已知分子的关系将条形码和分子物质分类，这使得研究人员开始从计算分析的角度预测上千种代谢物的结构和功能。但是目前依然有大量的数据没有得到注释：尽管世界范围内有数千人从事质谱研究工作，但大部分人只对他们感兴趣的几个分子进行了注释。　　因此，2014年起，德利斯特恩与班代拉实验室的研究生王明迅(音，Mingxun Wang)开始尝试众包注释。他们建立了一个网站，取名为“全球天然产物分子互作网络”作为数据库和数据分析工具，使得研究人员们能够揭示相关分子物质的关系、将相似分子归类并比较数据库。“他建立的这个网站给这一领域的发展带来了巨大帮助。”扬松说道。　　团队合作　　德利斯特恩成功的关键因素之一就是他的合作精神。微生物组DNA及RNA测序专家罗布奈特(Rob Knight)就和德利斯特恩在同一栋建筑里工作，他们将测序与质谱技术相结合来进行研究。去年，德利斯特恩实验室的一位博士后阿米娜布斯利玛尼(Amina Bouslimani)在一位男性志愿者和一位女性志愿者身上选取400个点进行采样，并将实验重复了两次。一组样品送往奈特实验室进行微生物测序，另一组样品则通过质谱仪来鉴定与微生物共存的天然及人工的化学物质。　　实验要求志愿者在采样前三天禁止洗澡或使用化妆品，可样品中仍有上百种微生物的化学特征被美容产品和卫生用品中的化学物质遮盖掉了。不过研究人员仍旧发现了微生物群落与局部化学物质之间的一致性：比如说，女性阴道部位的细菌就与炎症分子有关。德利斯特恩表示，这样的联系可用来判断微生物-寄主互作的假说。　　布斯利玛尼目前正在分析来自志愿者手部及手机等个人用品上的样品。这项目前还未发表的工作显示，人们会在接触过的物体上留下独特而恒久的化学标记——就像德利斯特恩办公室的那副图像一样。　　阿米娜和德利斯特恩认为，这一发现可以在司法科学上有所应用。采自嫌疑人皮肤的样品可用来分析其化学特征是否与犯罪现场相符。在缺乏DNA或指纹证据的情况下，罪犯留下的化学物质也可以提供生活档案：他们用过的物品以及身上携带的微生物都可以合成画像。“或许这些化学特征能够帮助调查者缩小搜查范围。”布斯利玛尼说道。　　去年，德利斯特恩与纽约大学的微生物学家玛利亚多明戈斯-贝略(Maria Dominguez-Bello)等人合作，想要了解人类在不穿戴服饰的情况下皮肤情况及其微生物多样性。他们从巴西玛瑙斯、坦桑尼亚哈扎等偏远部落的居民身上采集了样品，并将其与采集地点附近非部落居民的样品相比较。利用德利斯特恩的质谱技术，他们发现部落居民的微生物群落及皮肤化学物质的多样性要高于生活方式较为现代的非部落居民。德利斯特恩说，目前正在进行的工作也有一些惊人的结果：巴西某一村庄的居民皮肤上具有多种药物分子，这说明他们与外来者的接触要比之前预测的多。　　德利斯特恩表示，这项技术也可以应用于改善海洋生态环境，或者提高农业效率，以减少温室气体排放。提到这些想法时，他整个人身体前倾，表现得十分激动。但问及他下一步将选择什么样的研究课题时，他首先提到的还是人类健康。“对我们而言，这是显而易见又直截了当的——我们首先还是想要帮助病人。”他说。　　德利斯特恩与奈特，还有UCSD的成人囊性纤维化门诊主任道格康拉德(Doug Conrad)等人合作发展了快速微生物诊断测试手段。囊性纤维化会引起肺部粘液的堆积，从而受到细菌周期性的感染。这种感染需要抗生素的积极治疗——但有时候细菌会产生抗药性。德利斯特恩及其同事通过分析来自囊性纤维化患者的粘液样品得到的质谱结果数据，鉴定到了未被标准医药技术发现过的微生物群落。　　今年刚刚加入德利斯特恩实验室的博士后路易斯-菲利克斯(Louis-Félix Nothias-Scaglia)目前正在分析牛皮癣患者的皮肤，而牛皮癣通常被认为是免疫系统过度活跃引起的。如果能够在患者皮肤上发现健康皮肤中不存在的某种细菌产生的分子物质，路易斯-菲利克斯解释道，那么就有可能用于开发治疗或者甚至预防牛皮癣的药物。这样的话，利用微生物的改变来预测牛皮癣的发生，就能令患者减少免疫抑制药物的使用。　　将这种数据密集型的技术应用到标准的实验室测试中又将是一个挑战。“肯定会有人说这太复杂了，不可能推广开来。”康拉德说。“在某种程度上，我能理解这种看法。但我们现在的发展势头不错，继续按照目前的方法做下去或许就能得到不错的结果。”　　但德利斯特恩想要的不仅仅是维持现状继续做下去，他想要改变目前的状况，尤其是正在蓬勃发展的微生物组学研究领域。他认为学科发展就是要经历不同的阶段：第一阶段注重于微生物的鉴定，而第二阶段就是利用质谱等技术探明这些微生物究竟在干什么。　　是什么驱动着微生物群落的建立?它们采用怎样的代谢方式?微生物之间、微生物与寄主之间又是如何互相作用的?“如果你能从根本上理解了这些问题，”德利斯特恩说，“那么你就可以开始控制它了。”他认为，第三阶段就是控制微生物。通过操纵微生物群落，是不是就能添加必需成分来改变人体健康、情绪和运动表现了呢?德利斯特恩认为这些问题的答案就摆在他面前，而他只需进一步探索。

11月1日，2021世界传感器大会于郑州国际会展中心C301成功召开。传感器材料产业化取得突飞猛进的进步和发展，在全球市场占有举足轻重的地位。现场照片本次会议由中国科学技术协会、河南省人民政府主办，中国仪器仪表学会、中国仪器仪表学会仪表功能材料分会、河南省科学技术厅、重庆材料研究院有限公司、国际薄膜学会承办以及郑州市科学技术局、郑州高新技术产业开发区管理委员会、河南昊博互联网科技创新平台有限公司协办。英国皇家化学学士、英国材料学会会士、国际薄膜学会会士张善勇主持中国仪器仪表学会名誉副理事长中国科学院院士都有为和美国医学与生物工程院院士李长明致辞河南省科学技术厅二级巡视员郭遂臣致辞中国工程院院士、哈尔滨工业大学教授博士导师赵连城中国工程院士、哈尔滨工业大学教授博士导师赵连城分享了《组合式芯片及红外彩色成像集成系统》，他讲解了组合式芯片的光电特性及其像敏阵列具有光敏性是目前红外彩色成像技术的焦点，关键是灵敏度（感光度）和多色成像。电路（ROIC）与材料相互结合，互相补偿。红外彩色成像和24小时连续监控的红外彩色成像系统发展趋势日益兴盛，军用、民用前景十分广阔。英国皇家化学学会会士、英国材料学会会士、国际薄膜学会会士张善勇英国皇家化学学士、英国材料学会会士、国际薄膜学会会士张善勇分享了《垂直多层WSe2纳米片NO2气敏传感器》的主题演讲。他创作了几部著作，其中一部被美国和新加坡作为教材使用。指出纳米的温度在五百多度才有作用且有很大的问题。为了进一步提高灵敏度，控制材料的形态以增加比表面积和暴露更多的活性边缘是提高传感性能。南京大学教授黄璞南京大学教授黄璞分享了《抗磁悬浮力系统及其在微弱力信传感中的应用举例》，他通过对室温高真空、低温高真空的讲解提出了抗磁悬浮力系统。概括了抗磁悬浮在各个领域的工作原理，分析了抗磁悬浮发展现况及应用前景，研究得出抗磁悬浮具有室温下无源工作，其系统简单、可靠性高，在工程技术上有重大意义。以“新型传感器材料及元件创新发展”为主题。目前，全球传感器市场达百亿级别，随着“中国制造2025”推动实施，传感器呈现的多样化格局。到2025年预计达到万亿级别。这一切标志着传感器产业即将进入下一个飞速发展的黄金时期。作为传感器主要材料供给地，当前，中国已成为全球最大的传感器材料制造基地。传感器材料产业化取得突飞猛进的进步和发展，在全球市场占有举足轻重的地位。随着国家“十四五”规划和2035年远景目标纲要出台，传感器材料也迎来了新的机遏，此次论坛举办旨在促进先进传感器材料及元件技术进步，搭建行业创新平台，加强政产学研用进一步合作。

科研器材造假，有多少试验可以重来科学网联合《科学新闻》就此话题进行在线访谈　　 　　近日，科学网接到了一位科学家的举报，称自己的细胞培养实验一次又一次的宣告失败，罪魁祸首竟是假试剂。科学网遂联合《科学新闻》双周刊对此事展开调查，并于4月17日下午，邀请到了这位“受害”的科学家——北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员席建忠，及相关代表，在科学时报社，就此事进行了一次在线访谈。以下为访谈实录。　　主持人贾鹤鹏(《科学新闻》总编辑)：大家好，非常感谢各位来到科学网、《科学新闻》联合举办的在线访谈，今天访谈的重点主要是针对科研领域的器材，包括试剂，——也不希望话题局限在试剂这个领域，——专业领域所出现的一些假货，和我们怎么应对这样一些假货的行为。我们今天非常荣幸地请到了几位嘉宾，一位是中国十大维权新闻人物之首董金狮老师，他在中科院学过环境化学 一位是北京大学的席建忠，一位是Invitrogen英杰生命技术有限公司(简称英杰公司)的鞠俊，还有中科院化学所的王鸿飞老师。既然到了这个现场，我们希望利用这个时间，做好互动，本身这个活动，不是仅仅在这儿谈就完了，而是希望通过这个活动，形成一些面向公众和政府的行之有效的解决方案。　　 主持人：《科学新闻》总编辑 贾鹤鹏　　造假现状　　主持人：席老师您应该是在去年购买了一批试剂，以后发现长期做不出来实验的结果?　　席建忠：是去年6月3日左右买的，发现问题的时候大概是去年11月底或者10月中旬。　　主持人：席老师一直做不出来结果之后，也尝试了很多办法，检查到底为什么不出来结果，最后跟试剂销售者进行了一些沟通，试剂销售者说试剂不可能有假，反而一下子提醒了席老师。席老师的试剂来源是试剂领域No.1的英杰公司，席老师的试剂是从所谓的二级代理处购买的，在法定界限里并没有“二级代理”这样一个称呼。随后席老师经过一些调查之后，发现这些试剂确实存在问题，而且，现在不光是二级供应商可能直接供应假的东西，甚至可能存在一种情况，就是它可能不是由厂商正经进口的，但是也是原来厂商所生产的，但是最后通过批量进口以后，在国内或者是在香港进行分装供货。这使我们发现这里还有很多很微妙和很复杂的东西。同时，科学网也在网上征集了科研人员、科研工作者在使用试剂的过程中，包括使用科研器材的过程中，是不是发现一些或者有假或者是有质量比较低劣的产品，实际上发现，大家反映还是比较强烈的。通过这件事我们也看到这可能是一个长期存在的现象，在一定程度上甚至是比较广泛存在的一个问题，实际上，席老师勇于站出来之前，大家并没有采取任何措施应对这样一个情况。我们希望通过今天的讨论，分析现状，探讨面临的问题，从而得出一个可能的解决方案。　　席老师和王老师都是从事科研工作的，你们日常的工作中，跟同事的交流中，听没听说过有假试剂和假科研器材这样一些侵害的情况?　　 北京大学工学院生物医学工程系特聘研究员 席建忠　　席建忠：我简单的重申一点，因为当时大家看假试剂，很简单的一件事情，比如说日常用一个东西，你不去想他是假的，为什么我半年都没有找到原因，你不会想到天天喝的水是假的，你觉得不可能，因为培养细胞或者做生物实验是非常复杂的一个过程，尤其在做课题的时候，会想我实验为什么失败，是实验室的问题，还是有其他的问题。很偶然，一个学生给厂商打电话，咨询事情，他说这个价钱没那么低，他说你这个肯定是假的，北方地区价格都是320，不可能是270多买到的。我们抱着一种尝试的态度，拿几个过来试试，所有疑问都没有了，我们对这件事情还是比较谨慎的，去年11月底左右，我问了好多实验室，他们说这个事情很普遍，你说他假他不承认，他说我的发票上没有写批号，后来我就着手找一些证据，我打电话让他送一批货，当场验货，当场都有照片，我拿到确定的证据以后，才把这个事情公布的，因为我觉得这样有两个目的，一是我不想因为这个事情被反咬一口，打官司我没有这个精力，太复杂，另外这个事情已经过去了。我问了北大纳米中心的老师，他们也发现过同样的现象。我只是想把这个事情告诉大家，这个事情是普遍存在的，另外我想说，你浪费那么多的时间和激情做科研，发现几十块钱一个小东西引起了不该有的问题，我觉得非常非常的生气。　　主持人：王老师，席老师是跟生物打交道，你们做非生物的也会碰到一些假冒伪劣吗?　　王鸿飞：在我们的研究里，试剂比生物简单得多，但是不同的试剂有非常不同的结果，原则上，我觉得这个问题还是很严重的，为什么呢?因为一般的一个实验室里面做研究，真正直接买东西，直接做实验的往往是新手，来一个学生，老的学生跟他说，你用什么，按照秩序重复这个事情，他如果得不到一个可靠样品的话，往往做出来的东西是错的，要花很长很长时间去找，中间是什么原因，因为本来做研究有很多东西是未知的，这个问题会变得更严重，对于生产商而言，大批量生产的话，有一个严格的程序，做研究有很多事情是没有严格的程序的，如果中间有一些事情存在问题的话，就很糟糕。　　所以好的实验室，他一般有一个比较好的传统，大家有一些知识一代一代传下去。比如对于某些试剂，我们发现，其实里面有很多杂质，有很多的东西，你不同的厂商批次来的样品，实际上也同样有问题，这个问题可能是另外一个层次的，他们没有做假，也没有任何错误，但是我们都会跑到厂商那里去，要求他把分析的结果给我们看，所有那些可能的杂质是什么样子，我们都要找他要，在国外，他们一般很配合，他们数据都比较全，国内的厂商往往存在这样一些问题，他们没有数据，分析其中的问题会存在很大的问题，如果他不负责任把其他的东西拿来冒充，实在是没有办法。　　 中科院化学所 王鸿飞　　主持人：鞠先生，您以前有没有听过其他的人可能买到一些假货或者希望您来帮助解决。　　鞠俊：假货存在很长时间，我们公司也曾经试图从法律途径及其他途径来解决，但我们拿不到证据，另外二级代理一旦做假会说，我是卖东西给这个老师了，但是你怎么证明他给你的(有问题的)东西是我卖的东西呢?没有明确的证据。而且假货这个事情，特严重的时候，一般都是这样，吃了亏之后，一般不会上升到法律途径，一般都是大事化小，小事化了，他会换一批试剂重做，做出来就结束了。　　沉默的大多数　　主持人：董老师，您可以说是一个非常知名的打假人，也有很多这样的经验，从刚才大家介绍的情况来讲，您觉得为什么会出现这样一种情况，碰到这样一种情况为什么大家都会不太积极的站出来去打假，拿日常生活来看，买一个假彩电，肯定马上会到商场退货去了，科研工作者这种大家不太积极出来做这个事情，您怎么想?　　董金狮：我认为里面有几个因素，刚才说了这不是个人的问题，可能是一个单位或者是一个组织的问题，可能他需要领导出面，程序相对比较复杂一些，如果自己家庭，我买东西，我拿票就可以退，自己可以做主，在单位里，从科研处领的或者哪个地方领的，自己不能直接去找厂子，票据不在你手上。　　还有打假的成本，中国的打假成本太高了，要么找不到人，要么找到人不承认，还有很多证据没有，你说这个东西是假的，你要检测，这个费用比较高，打假成本太高了，一般举报到政府部门，查的力度够不够，经常是，政府给你一纸空文，表面上把问题解决了，实际上违法者没有得到惩处，违法的成本太低了，反倒是守法的成本太高了，往往造成举报人或者是买到假货以后，损失不是特别大，自认倒霉的，一般是这样，换一批再买，或者换个单位，不去追究法律责任。我觉得就是消费者或者是用户给违法者的胆量，由于我们没有追究，他越造越多，有些违法企业越做越强，越做越大，甚至守法的企业越做越小，成为了一种悖论了。　　主持人：席老师，董老师也谈到了这样一个问题，大家越不出来说话，这个东西越得不到遏制，是什么原因导致您愿意站出来，您为什么敢于为这件事情站出来?　　席建忠：两点，第一、这个事蛮普遍的，如果是某一个个案，我跟他私下沟通，把问题解决了，我问过很多老师，确实有很多，第二、做这件事情，我们蛮辛苦的，我们拿证据，我们跟法人代表接触的时候，我记得卖给你东西，我不记得批号了，如果我们不把这个东西当场抓住拍了照，签了字，任何一个环节想不到，他反打你一把，这个不是我个人，会牵扯到学校，也不是那么简单了，我也没有希望通过打赢了官司我赚他多少钱，让他赔偿我，我只是做这个事情，达到一个目的，一是让大家知道这个事，二是我不能让学校我们背上反而让他倒打一耙。至于说有多大利益，多大效果，我尽我的能力。　　主持人：鞠先生，以前你们碰到过像席老师这样较真儿的科学家吗?　　鞠俊：很少，他们会向我们反映，我们也会去查，我们会打电话跟代理说，通常他会声明一下。造假的成本太低了，我换个公司，我新生产一批假产品来，我们找到这家，会换一个地方另外重新造假。　　 Invitrogen英杰生命技术有限公司 鞠俊　　主持人：刚才谈到造假成本的问题，跟着会出现两个问题，第一在专业领域，这个假需要有一个检测，这是比较有难度的事情，再一个需要有政府部门来管，我们从检测这样一个角度，刚才王老师也谈过，在国外的时候，厂商会比较积极的配合你，拿出一些检测的报告，一些成份的分析，您觉得在国内，平常厂商不太经常提供这样的一个东西，您觉得是因为缺乏这方面的能力还是大家都对这个事情不是特别重视呢?　　造假的成本　　王鸿飞：这跟成本有关系，在国外买药品，同样药品是便宜的，在国外如果一个东西卖一百块钱，他往往可以打折卖到70块钱，但是到了中国，实际上你买150块钱才能买得到，因为有运输的成本，还有Services的难易程度，在国外基本上买任何一个样品，很快可以查到是哪一批生产的，所有的东西都给你，国外也没有那么多小的代理公司，这中间也是一个很大的问题，在我们这个环境下面我觉得就是说，可能厂商应该做一些事情，你应该有一些信息的公布，比如说你知道可能有一些假的东西，那么让我们的客户有这个信息，另外就是说，我们现在有网络，有各种各样的媒体，大家应该有交流信息的地方，其实有时候你不一定要证明他是假的，你只要告诉大家说，可能哪个公司是假的，大家去做事情的时候就会很小心，这个差别，主要是因为厂商的利润在中国可能没有在国外高，有的时候，虽然我们劳动成本低，但是有很多分包的东西需要成本。　　另外我的感觉是，有一些样品，药品，在当初制定标准的过程里，在国外他一开始做的时候，他做的那个过程，他自己就知道，所以你遇到什么问题以后，你去问那个技术的人，他会告诉你，我们在当初可能遇到过什么问题，你的这个问题可能是什么，但是在我们这边的服务里面，他可能没有这个精力，因为他拿到都是发展好的样品，如果大家更好的交流这种信息是最好的办法，至于政府部门怎么来监管，我觉得政府部门不要监管更好，如果政府部门要监管的话，意味着厂商要多付一些钱给政府。客户也会多付一点钱给政府。　　主持人：鞠先生您怎么看这个问题，其实从我们很多人都觉得，这个仪器厂商或者试剂厂商利润是蛮高的，大家都觉得这个东西。　　鞠俊：事实上客户他并不了解我们公司或者说代理产品的成本是多少，客户觉得高，是从他自己的消费能力来看，他觉得这个东西超出他的消费能力，他觉得价格比较高，关键是生物产品试剂的成本是不透明的，怎么评估价格是高是低，可能要有更专业的人来评价。　　主持人：我们抛开成本这点，您觉得在现在的这样一些销售的这种环节里面，让你们去增加一块帮助用户来识别假货的Services，会不会你们利润成本难以承受的一个事情。　　鞠俊：如果客户需要，或者我怀疑我产品有问题，我们都会积极的去鉴定，席老师通知我，我是中午十一点钟知道的，我下午两点钟就从上海赶到了北京。我非常在乎我们的名声，我们公司非常有名，他的品牌非常好，我们公司的产品质量很好，他用我们品牌造假很容易卖出去，我们公司是非常重视的，这个事情，我们公司专门致了客户公开信，提醒客户，但是很多时候，客户从其他经销商那里买价格更便宜，就从其他的渠道去买，有时候价格因素导致客户去买便宜的东西。　　主持人：像刚才席老师说的，也不是因为价格，有时候是因为其他经销商方便，而且刚才王老师说，国外也没有那么多小代理。价格是一方面，另外一方面怎么让大家非常方便的做到这件事情，更方便的跟正规的厂家去沟通呢?这也就减少了中间的环节，也更容易降低假货的可能性。　　鞠俊：在中国的代理商，在国外是直接销售，在中国财务信用没有国外那么好，我们之所以采用代理商，想规避财务的风险，另外我们没有足够的能力做当地的直销，所以采用了交给代理商来做的方式。　　缔造公信平台　　主持人：董老师，您从销售途径来理解，或者从流通途径来看，您觉得有没有可能，通过减少中间途径来减少假货?　　董金狮：科学界用的试剂或者是药品，专业性比较强，一般的公司不具备这种能力来代理，从专业的角度来讲，有的公司为了发展业务，可能找一些当地关系好的，或者说销售能力强的，可是他的技术能力不强，这样的话在代理过程中，出了问题他也没有办法，他造假其实很简单，刚才说了，你买了东西，有的是在标识上造假，也就是标签上做手脚了，第二、票据上造假，开的票据不是他公司的票，票的内容和实际商品不一样，第三、你买完了以后的售后服务，他可能会在服务过程中，更换他原来的模式或者是更换它的名称，中国的公司注册起来很快，他卖给你，过段时间换另外一个公司，接着上来，中国的公司很多，为什么，就为了逃避责任，中国好多老板老换手机，他们老换手机号就是为了逃避责任，我的手机十年都不换，老换号的人，我就觉得有点问题。老换单位的，销售过程中也是这样，今天这个公司出来，过一段另外一个公司出来了，可能都是那些人。法人是他的，他没有直接去做这个事情，中国的监管体制不严格，可能造成了大家摊便宜，或者刚才说大公司本身你没有这个能力去搞这个直销，对你下设的公司管理也不健全，他可能出了问题以后，你可能还不愿意把事情捅出去，最后不行了，才把事情闹出来，我们科学界更应该了解这个产品好不好，用的过程中，如果价格再便宜，一般来讲我觉得有一定潜在的危险，使用过程中，我说对任何事任何人，任何产品，任何的信息我都抱着怀疑的态度。　　 中国十大维权新闻人物之首 董金狮　　鞠俊：客户从正规途径，网站上都有免费电话，有正规代理商，我建议从正规代理商去买，如果客户觉得，价格卖给我太高了，他们可以直接跟我们公司联系，因为我们公司有一个建议价格卖给客户的，我觉得大家可以多多沟通，而我们也会努力的更加好的做好服务。帮助客户解决一些问题。　　主持人：您也刚才说了，您们公司可能在中国的队伍不足以应对得了每个客户，可能数量不够，这方面你有些什么样的打算?　　鞠俊：所以说我们需要代理商，要有足够的人覆盖这个市场，代理商的服务意识要和我们公司要求相匹配，我们不断的让代理商的能力提高，服务于客户。　　打假之难　　董金狮：好多企业国内外产品，经常委托我们这儿进行检测，出评估报告，往往是产品合格的时候，我们一般不会怀疑任何人，也不会怀疑这个实验室，他有问题的话，我们要分析，这里面就要怀疑所有的地方，首先怀疑这个产品质量是不是有问题，是不是稳定的，第二、怀疑检验机构的仪器设备是不是有问题，第三、实验人员的水平，如果仪器很准，他仪器操作的方法不当，造成的检测结果还可能错误，第四还有计算的问题，我们经常遇到好多计算错误的，最幼稚的问题是打报告的时候打错的，这种情况也很多，落了一个小数点，或者位置弄错了，我们要分析各种可能造成问题的原因，如果这种排除法排除的过程中，我们觉得第一次出现问题的时候，我要怀疑我们学生，怀疑我们的实验，各个环节都排除一下，锁定在主要问题，解决这些问题。　　席建忠：其实事情有时候不是那么简单，如果我买什么试剂之前我都去看看他是不是正规，查一圈，花的精力太多了，你做的实验，经常会是一个经验性的，因为像我为什么买他的东西，我没买国产的，因为我没用过国产的，我只在这个范围找一个我认为性价比合适的。第二、代理商也好，正规厂商也好，他有的时候也可以，你查这个公司信誉也好什么也好，网站什么都很正规，我不可能做任何其他事情。像董老师那样专业的，我不可能做到，我觉得核查还是蛮复杂的一个过程，不是说我可以把全国所有卖的试剂都查一遍，我不可能这么做，这个事情其实还是蛮头疼蛮复杂的，我们生物试剂，我们大家常规用的有几十种，甚至多的有几百种，一个厂商一个厂商差不多，有时候一种试剂就是有一些黑渣，不像我们期望的那样，我们做的时间长了，发现这个问题，一般也就是这样。假试剂隐蔽性蛮强的。如果是像毒药一样一下子让人死在那儿，我肯定怀疑他的，但是实际上这还是蛮难的。　　主持人：有位网友提议说，最好建成反映供应商诚信的平台，他的问题就是说，想问问在座的诸位这样一个平台是否可行，难度在什么地方?　　鞠俊：网站相对来说比较容易，但是这个网站由谁来建，由谁来监督，这个网站由谁来负责，假如真的有人愿意来做，由一个中立的单位来做是比较可行的，你如果叫哪个公司来做都不是那么公正，因为我们并不是一个第三方，这是一个难度，这个想法是蛮好的，可以把一些公司信誉度比较可靠的列上去。关键是谁来监督这个网站，谁来做这个网站。　　王鸿飞：我觉得这个事情实际上看谁在这个问题里面的利益最大，如果你们公司的业务因为造假受到50%的损失，我相信你马上会做这个事情，如果说你觉得那个损失不够大，那就让客户去承担，所以我觉得这个责任还是厂家来做这个事情，或者你找中立的机构来做这样的事情，厂家应该要主动一点。我有一个问题想知道，最近他们这样子造假对你们有多大的损害，对你们的业务有多大的损害，因为如果你们觉得这个对你们业务没有损害的话，你们可能就让他们造假吧。　　鞠俊：从我们公司来讲，很愿意做这个事情。造假对于我们品牌有很大的影响，基本上损失是无法估量的，怎么讲呢?客户最后不选择我们的产品，我不选择你们公司，其他公司没造假就可以了，我们公司非常非常重视这个事情，为什么一出现这个事我从上海马上飞过来，比如说科学网出了这个评论，也许网友评论了，做这个事情关键是别人怎么评价这个事情，我们也要考虑这一点。　　政府监管　　主持人：谈到打假这里面有一个政府监管的问题，我们报道过程当中做了一圈的采访，最后发现政府部门对(假试剂)这个事情都没有监管。问到质检总局，他们说生物试剂不在他们的监管目录里，工商总局，说我们怎么管，我们鉴别不出来这个东西，科技部说我们很愿意打这个假，但是我们没有这个职能。我想听听在座诸位老师的意见，就是说，你们觉得这样一个专业的器材问题，该由谁来监管，该怎么监管?董老师您先谈谈这个问题?　　董金狮：所有的商品，按照中国来讲，产品上有产品质量法，食品有食品安全法，消费者有消费者权益保护法，法怎么接口，谁来管，有些是无法可依，有的是违法了追究有的是不追究。我们打假过程中经常遇到的是推诿，生产归质检部门管，一旦出了工厂的门质检局就不管了，归工商部门，工商部门还分两部分，一部分是管流通领域的，合法的流通领域的，比如说运输的，或者在市场和商场销售的，还有另外一部分是管黑窝点，黑库房，黑的销售摊点，那个归政府大队管，由于管理的层次比较复杂，你把责任给谁都很难，我们现在工商部门，可以这么说，是依法办事：有法可依的去办，没有法可依的他不管，他多一事不如少一事，质检部门也是这样的，质检部门也找不到生产厂家，黑窝点在哪儿，也是有人反映过来他去查，产品质量法有这个规定，如果发现了我怎么处罚，没收你的产品，没收你一年来的非法所得，罚款额度1—3倍，造假者往往很有经验，他不会把所有的产品放在一起，他狡兔三窟，你没收了没有多少钱，罚款吧，他们实际上不建帐，1—3倍基数是多少?没有人明白。　　本来魔高一尺，道高一丈，现在魔已经好几丈了，道上不去，没道，法跟不上，法律的依据跟不上，处罚能力也跟不上，我打假越打越多，像打老鼠似的，一窝窝的上，到处都是假冒产品，吃的喝的用的，餐桌上现在都是毒品，不光是假冒伪劣。第二、你的实验如果是国家重大课题，要申请什么奖的课题遇到这种困难，给国家造成什么损失了，重大科技成果的，他给科研成果造成影响的，我觉得会引起国务院中央级领导的重视，由于这个试剂的问题，给一些企业造成经济损失甚至人命关天的事情，有新闻点出现的时候，通过媒体，引起更大的，引起国务院级领导的重视，这个事情就好解决了。我们做好多节目，都引起了国家级领导的重视。　　主持人：这样看来，包括北大，包括中科院，下次在中央领导视察的时候，得准备一系列的反映造假的证据。　　席建忠：潜在危险是蛮大的，如果大家都不重视，越来越厉害的话，将来是很大的一个危险，不仅仅是几百块钱的事情。还是要多方呼吁，一方面唤起他们(销售假器材的经销商)的良知，让他们知道，这个事情没多少钱赚，没必要做这个事情，做了反而危害挺大的。代理商说，他也是从别人那儿拿到的，他说我如果知道是假的，我肯定不会做，你这么一弄，我公司也没有办法做了。他想起来也后怕。　　对我来说，我也不想花太多的精力，只是让大家提高提高意识。　　主持人：在实际采访中，我们发现了一个现状就是说，质检总局没有针对生物试剂的监管目录，工商总局没有监察的能力，您说的门内门外中间这个门上没有人管这个门了，面临这种情况我们应该怎么办呢?　　董金狮：我们要收集更多的更有影响力的证据，可能需要一定的时间，证据要确凿。　　解决之道　　主持人：王老师，您觉得从科学界这样一个角度去看，我们怎么推动政府，推动有关部门去重视这件事情?　　王鸿飞：我觉得有很多事情确确实实在我们每个人每天的尝试里面，比如说我们的学生有时候买什么东西，他跑回来，我问他，你有没有问人家某个问题，他说没有问，我说你有没有问，你这个东西有没有发票，他说什么是发票，有的人不知道，你有没有问这个东西可以讲价钱，他说我没有问，我觉得我们做这个事情的人，我们中国这方面确实是有问题，因为我们环境差，大家的防范意识要强一点。这个事情我觉得可能需要有一些人，民间的或者是公司或者是个人，比如说席老师写一篇文章，我们拿来教育学生，新闻界真的关心这个事情，可以做一系列的报道，甚至可以做一些小册子，或者说电子的，你可以让这些地方宣传，让每个人知道你处理一件事情的时候怎么处理。另外我也想着有一点，我们站在造假人的角度来想，他为什么造假，第一是有利可赚，第二他不容易被抓住，另外他确实存在市场，还有人故意买假的东西，买假的东西有回扣，像各种各样的事情，我想最重要的事情是说，首先让做事情的人，他脑子里有根弦，做一件事情多想想，我怎么做更好，不要给我留下麻烦，有的事情是我们出了事情再去想办法那就麻烦了。我的学生到我实验室的时候，我跟他说安全的事情要注意什么东西，另外出了问题怎么处理，第二个事情，遇到一些事情的时候，你应该问一些什么问题，你应该向谁去请示，问什么样的人，这样才能把这个事情做好，我觉得这些教育，我们现在还停留在个人阶段，我不知道怎么样能够来让大家都做事情规范一点，这样子更好，因为你防小人，要每个人去防，如果真正出了问题再去防就晚了。　　主持人：我最后提一个问题，这个问题可能有点大，像刚才王老师说的，大家的研究水平可能和假货有关，现在假货的流行，有没有造成我们已经发的研究成果是有水份的?假设这些东西可能有水份，是不是大家会担心，我这个研究，别人知道我用了假东西了，就会怀疑我发表的成果，所以我不敢声明，会不会有这样的情况?　　王鸿飞：我想在任何一个领域，谁的工作是可靠的，大家心里都有数，我们知道有的组的研究我们会很信任，即使我们会发现有时候有问题 有的组的工作出来了，不管他说得多好，大家看看，扔在一边 经常会这样子。中国科学家有一个大问题，我们的文章经常不被人引用，或者经常我们文章送出去的时候，说你的结果是不是其他原因造成的，原因就是因为很多时候，我们做的工作没有很好的质量的信誉，所以别人不相信我们，当然你说你受了害你也没有受害，你还是从国家拿到钱了发表文章，我觉得这是学术生态，因为绝大多数的文章发表了以后，没有影响，也没有人说他错了，我们不看他就好了。所以这个事情，应该说是是我们对学术质量的评价问题，另外是每个人自己对自己研究质量的要求的问题。　　主持人：王老师刚才说的一句非常好，学术生态，包括假试剂、假器材这些情况，也是跟学术生态的构成有非常重要的关系，今天我们的访谈，是希望通过我们的力量，把学术生态建设得更好，也是希望将来《科学新闻》的读者，科学网的网友，以及我们在座的诸位朋友一起来为这个目标努力，这只是我们工作的第一步，后面还有很长的路要走，也非常希望关注这件事情的人能把这件事情进一步往前推动，今天的在线访谈就到这里，谢谢各位老师。